一種健康的耕作方式—小瓢蟲有機農場的啟示

前言
四年前（2000年12月9日），筆者參加山路讀書會舉辦的吉園圃知性之旅，來到台中縣東勢鎮的小瓢蟲有機蔬菜農場參觀。在此之前，筆者即不斷透過各種管道，欲找到栽培有機蔬菜且信譽良好的農場，希望長期購買其生產的蔬菜，能夠吃得安心而又免去徒勞逛菜市場的不便。

在聽過小瓢蟲有機農場主人巫健旺先生的詳細說明之後，知道這裡種蔬菜不僅不噴農藥，而且也不施化學肥料，以樹皮、各種有機肥料作為肥料基質。

巫先生提到一般農民採收蔬菜，通常會基於市場需求，採收正值旺盛生長期的嫩葉。然而該時期正是植株體內硝酸鹽累積達高峰階段，其累積的硝酸鹽不僅無益於身體，反而有增加代謝方面的負擔，甚至長久食用之後引發疾病之慮。比較合乎健康的蔬菜採收原則是：等待蔬果生長發育到即將進入成熟期之前才採收。但是在生殖生長階段之前採收的蔬菜，其最大的問題是彈性咬感特佳、纖維較粗，不習慣的人還以為是在吃草，也因此無法為一般消費者所接受。

聽過巫先生的採收原則，我心內雖早已有準備，但在巫先生農場取菜的初期還真是得適應。因為手上拿到的不再是鮮嫩可折，取而代之的是強韌有餘、粗短挺拔的蔬菜，那堅毅不屈的外皮，有的皮上裹著一層厚厚的粉，例如青花菜、芥蘭、小黃瓜等。那可不是農藥殘餘，而是道地的果粉或臘質保護層。有時為了保持某些葉菜上的這份營養，想生吃嘛，卻是滿嘴纖維，牙齒也不夠好，咬不下去，只好留待熬湯，而那湯頭果然不凡，很有味道。

依循四季的更迭，每個季節都有不同的蔬菜組合，每星期配達的種類大概有五、六種，每種類可煮一到兩餐（以小家庭的組成來講），價錢大概在兩三百元左右，而且四季之間的價格差別不大，也就是說在冬天的盛產期和夏季的菜荒期之間保持平穩的價格。這點就像是契作，保障人民的經濟收益，同時也保持農場持續生產質好蔬菜的動源。

其實農場的蔬菜大多可以生吃，萵苣類則一直是四季持續供應生吃的種類，另外只有在夏季才生產的小黃瓜、毛豆，那樹頭鮮的滋味真是令人回味；咬下去的同時，蔬菜內涵的有機物質瞬間釋出，如果拿市售同種類的蔬菜做對照比較，顯然農場這邊的內含物質要多很多。而吃到這樣高品質的蔬菜，試想那量還需要很多嗎？那倒真的不必了，總是生吃幾口就有點消化不了的感覺，後來還是多以涼拌或清炒為主。筆者曾經就屏東地區的配達組員當中的五位，做個別的訪談。這些主婦當中，越是取菜年資長久者，其對農場的蔬菜信賴度越高，其中資深的楊小姐已有十年的取菜經驗。

她形容剛開始拿菜的時候，拿到的豈能說是菜啊，簡直就像補破網，有的幾乎就只剩下一隻菜梗，不過也因此她相信巫先生真的未施農藥；而從蔬菜的發育程度與市面上多用化學肥料的有所不同。在理解巫先生的誠信之後，她只好耐心的繼續拿菜，並等待巫先生栽培技術逐漸成熟，事實證明這是值得期待的一件事，現在所拿的蔬菜品質已經超越過去太多太多。從她的口中，筆者領略到耕耘者的篳路藍縷，也對楊小姐等的堅定支持決心感到佩服，他們生產者與消費者之間如此信賴的互動組合，實在是創造雙贏的最佳寫照。

訪談小瓢蟲農場的主人
經過一年的配達取菜，我們這群住在屏東的家庭主婦們帶著身邊的小蘿蔔頭兒來到小瓢蟲農場，欲親身體驗已經吃了一年的蔬菜究竟是如何長上來的。一夥人就在園圃裡指指點點，或走馬看花或鄭重其事地詢問蔬菜栽培事宜。可能是直接經驗縮短了彼此的距離和認知吧！回來之後就很少聽到組員對配達蔬菜有太多微詞及過份的要求，有的反而更加珍惜，善用每一片葉、每一支菜梗。
訪談內容

首先，請教您的耕作理念是如何蘊釀產生的，或是有什麼原因促使你朝這方向去耕作？因為在台灣談有機農業，它雖然不用農藥，但是還是會使用化學肥料，而您的農場是全然不用化學肥料的，請教您是如何辦到的？
在國際間提到的有機農作，它是有規範的：各國間雖有其既定的標準，但從來沒有一個國家談到有機農業是可以使用農藥的、可以使用化學肥料的。日本提到的有機耕作叫移行栽培，它是傳統耕作要轉變成有機栽培的過程，特別容許使用一點農藥或化學肥料，因為日本政府怕農民有太多的損失。
台灣的狀況是因為有人在使用化學肥料、農藥，那他們也說是有機栽培，這等於是我們自己規範的不好。有機耕作期出發點是從生態保護的觀點切入的，當然是不用化學肥料去傷害土壤、用農藥去殺死昆蟲，因而破壞生態食物鏈的。
從我個人學習園藝的過程，期間所使用的教科書及內容，幾乎都是以化學肥料為主，而學術界似乎也沒有去反省化學肥料對土壤的傷害。
沒錯，站在純粹園藝的角度，其實只是學習如何把植物種好，並沒有談到化學肥料對生態、對環境所帶來的影響層面。話又說回來，還是只能說台灣太小，環境改變所造成的壓力太大。當台灣整個環境的污染已經變的很嚴重時，你的使用化學肥料、農藥就已經不是只有單純是你個人的問題。有機農業演變到現在，似乎就是朝著環境污染的一種反省。

你當初就知道使用化學肥料所長大的蔬菜，讓人吃進去也會有傷害嗎？
不是，我當初的切入點不是這個，但農人在耕作期間使用農藥，它的身體是不可能健康的。我是先從保護自己的方式去考量耕作方式，而完全不用農藥、化學肥料，這正與我想追求的生活方式吻合，所以我就全心投入去做。
在耕作之後，您有什麼經驗？例如有些蔬菜在技術方面可以種的很好了，有些蔬菜還在做努力……..等等。
這裡是大部分的菜都種的起來。目前有很多人對有機耕作有很多的誤解，例如有人說番茄一定是沒有辦法用有機的方式來種植，就好比甜椒有青枯病、露菌病、立枯病這類病害，但是一年當中，如果是在雨水多的地方種植，就很容易得上述的病害，那等於是自找麻煩；又如某作物是怕凍傷的，若在冬季種植也不適合。所以適時適地種植就是基本的種植技術。例如甜椒若在秋天種，不冷不熱又沒雨，不用農藥都能百分之百的種得起來。
像茄子一類的作物呢？它的種植季節在何時比較適合？
茄子在這裡本來就種得起來了，沒什麼問題。又如甜椒若要在六、七月種，剛好是梅雨季節，那就不可能，有些人是一年當中都種甜椒，對他們而言，種植甜椒若不用農藥根本就種不起來。
以農民種植作物的立場，他們除了考慮農藥、化學肥料所帶來的立即性成果之外，還要考量市場的供需平衡。當作物是盛產季節時，雖然不需花費太多的成本去照護便能長得很好；相對地也因為「盛產」而傷及價格，果賤傷農嘛。所以農民的另一個種植角度是希望市場不多時，如果能適時提供出來，便能賣得高價格，也因為要達到這種生產效果而不得不使用農藥或其他促進生產的藥劑。
是啊！如果是以這種心態在經營農業的話，那也等於是走上農業生產的不歸路了啦，因為它是針對市場導向而生產的。當然有機農業要能推廣起來，首要的還是希望消費者能夠支持我的耕作理念，認同我所栽培的作物。有人常問我說：「你現在農場裡面種的是什麼蔬菜？」我會跟他回答說：「你到菜市場去看，現在最便宜的菜就是我目前農場裡所種植的。」
所謂便宜就是盛產嘛，盛產就是因為適時，適時的作物就容易種的起來，根本不需使用任何農藥、化學肥料。相反地，如果要在不適時的季節種植作物。有時甚至使用農藥、化學肥料或荷爾蒙都不一定種得起來，何況我這個農場是不使用農藥的，根本種不起來。你也可以試著回顧昔日的耕作方式，例如現在可以種蘿蔔，我就種蘿蔔。可以種高麗菜，我就種高麗菜。我都不勉強地順應自然節氣的輪替而耕作，這不是很好嗎？難道我們就非得要違反自然，硬要人為去操控作物的生產嗎？這樣的觀念也是需要消費者和生產者取得認同才可行的。
您這個小瓢蟲農場的名聲是如何傳播出去的呢？近來在網路上，有不同的傳播媒體上都可見到小瓢蟲有機農場的種種介紹等。
這個是這樣的，因為長期農政單位在推廣這個栽培方式時，有很多農民根本聽不下去嘛，幾乎很少人在做。而當時農政單位也花了一些心思在傳媒上的推廣，試圖把它介紹出去。當時剛好有一個很好的機會，有位相當有名的教授回國巡迴演講。演講之後，消費者才了解吃有機蔬菜有多好，他們才積極回過頭來找相關栽培有機蔬菜的農場，也適逢當時我已經投入栽培了，就剛好被我碰上。早期是沒有時間去打廣告的、促銷什麼的，都是消費者看到報導才找過來的。
目前似乎有很多人對有機蔬菜有一些了解和共識，這在推廣實施上有沒有比以前更容易一些？
這也不盡然哦！目前在台灣有一個現象是雖然很多人知道有機蔬菜，其推廣的廣度是夠啦，但深度根本就不夠。我是希望如果你要寫的話，就去寫深入一點問題。例如讓大家先去理解何謂有機蔬菜，有機蔬菜應該站在積極的角度，從整個環境、生態面去考量栽培，而不是以消極的方式，光是檢驗不到農藥、化學肥料就算有機蔬菜的。
巫先生您這裡的經營管理方式就是完全不用農藥、化學肥料的嗎？
對，包括我所使用的資材，如果是我不放心的，我都自己來調配。例如以培養土來說，外面所使用的培養土，大部分都是進口的，但我是自己調配的，則是用樹皮去發酵來的。
在農場入口處有兩堆像小山丘的那兩堆就是您使用的樹皮培養土嗎？
對，都是用植物性的，用樹皮培養土來做堆肥的發酵方式，以目前的農民栽培技術而言，現在會用這種的也已經不多了。一般都用海草、泥碳土這類的，甚至裡面有可能都以添加入化學肥料的氮、磷、鉀也說不定。所以我在不確定是否已摻入化學肥料的情況，只好都自己來調配。畢竟有些農民也不願拿純有機肥製成培養土，因為他們認為那沒有什麼用，蔬菜長的不夠好。
而廠商為了達成促銷的目的，他們就會在培養土摻入一些化學肥料，但是他們在標示上不會寫出來哦！只介紹說：「哦！我們這種肥料非常有效，你要不要試看看。遇到這種有模糊不明的空間肥料，我是乾脆不用，自己買材料來調配。不過也有消費者是過分要求的，他會問說：「巫先生，請問你用的米糠肥是不是用有機的呢？」這樣的要求就未免有點過分了吧！實務技術方面
在實務技術方面，想請教您的是整個都為環境的狀況。依我的觀察，在農場的周圍有一大片雜木林，林下有溪水流過，而雜木林裡棲息許多鳥類，似乎在生態設計方面就滿好的，那這些鳥是野生的嗎？
這談不上什麼生態設計啦！最主要是在農場的周邊還保留一些雜木林未被開發墾殖，這裡面有部分是我個人私有，部分是公有，因山坡地太陡，未被開發。它和整個農場面積比例算是雜木林的比例比較大，這就是有利生態循環的棲地，算是本農場較優越的地理環境之一。所以說經營有機蔬菜，事實上也要看地方，不是想要種在淡水河邊就可以種在淡水河邊的。
這片雜木林是鳥類的自然棲息地，當然環境非常好，不過鳥類會吃蟲，有時也會吃菜，那您是如何看待？有沒有另外種什麼菜讓他們果腹的呢？
你看菜葉上一個洞一個洞的，那就是鳥啄的啊！我的原則是只要不影響到生產，我是不會去在意的，只要不是在植物還小的時候就整棵被啄光，我都可以接受。你們也經常會拿到那一個洞一個洞像補破網的蔬菜，或是被啄一半的，我通常也是配送出去的，畢竟還是可以接受的。
這些鳥類在這裡棲息、繁殖，他們有沒有天敵？會不會越生越多？
有啊，像老鷹之類的，都有。而且鳥類很聰明，他們是看這裡有多少食物才下多少蛋的。有時你觀察鳥類在築巢，例如某種鳥類其築巢習慣大約是向東的，但是這次為何向西或向南、向北？可能是因為氣候變化種種；或是本來是下三顆蛋的，這次只下一顆蛋。這就是動物對大自然環境變化的敏感度非常強，他們有辦法推測出未來季節可能面臨的逆境，所以有時乾脆只下一顆蛋。
這個現象似乎有點矛盾，不是越是面臨逆境，越要趕快繁殖更多的後代，以免被淘汰絕種嗎？
不是這樣的，最大的因素是繁殖太多，若遇到「歹年冬」沒東西吃，那不更糟，所以牠們會看，若情況不好，下的蛋個數就減少。
所以您並沒有特別種植某種蔬菜讓鳥吃，而是順應自然環境，讓他們自然棲息就是了？
對，你只要想像過去三、四十年前人們是如何種植就可以了。就只是把種植的方式簡單一點即可，不要再去弄一些有的沒有的加在栽培技術上，那就可以了。好比以前養一隻雞要養多久，你知道嗎？那現在養一隻雞只要幾個星期就好了，這樣速成之下養出來的雞，其營養內涵怎麼會夠呢？
你在每個畦和畦的交界之間種一些薄荷之類的植物，那是有何作用？
也不一定要種薄荷，只要有草就可以了，其主要的目的就是讓那些蜘蛛、蟑螂、螞蟻等益蟲棲身其中，作為一個隔離帶。當這一畦的蟲要跑到另一畦的時候，在隔離帶棲息的昆蟲就可以幫忙抓蟲了。
您是如何想到要用薄荷呢？
這是從國外的報告看來的，因為薄荷本身會發出特別的味道，例如旁邊如果是高麗菜時，高麗菜會散發出味道，容易吸引蝴蝶這類的昆蟲過來，假使種薄荷，其味道會干擾蔬菜所散發的味道，理論上是這樣的，事實上我覺得效果並不是很大。國外也有拿蒜頭攪粉撒放在棉花田，那效果的確不錯，蝴蝶類會不敢靠近。
您在栽培技術上，各畦之間所種的蔬菜有沒有做些考量？例如輪作什麼蔬菜，或是哪些蔬菜適合種在一起，哪些不適合種在一起？
我大部分是以「科」來區隔種植的蔬菜，例如這次這個畦種十字花科的，那我下次就不種十字花科的菜了；就這樣各畦之間一直做輪作更替。
我比較擔心的倒是屬於高濕多溫的氣候，如果一直只種同科的作物，種到後來土壤裡的線蟲數量達到危害時，這塊地就等於是廢了，種什麼都種不起來了。所以我會一直做輪作，不讓作物過度單一化，也不讓土壤裡某些菌或線蟲的數量激增，像梨山的福壽山農場向來只種高麗菜，那就容易有線蟲的危害。輪作的結果，我這裡就沒有出現線蟲危害的問題。
在植栽配置上，我發現您似乎也做些安排，例如東邊的土地是正值採收期，另一方面的土地可能是種一些正值生長發育期的幼苗，是否有何作用？一定要區隔的那麼明顯嗎？是否有蟲的問題？
其實我在這裡，蟲的問題真的不會很嚴重。如果你種了這種蔬菜會招致許多蟲來吃，那你要考慮是否這個季節並不適種該種蔬菜，那就這麼簡單，就不要在再種好了！還有很多東西可以種啊。現在有些農民就是想在非季節上生產某些作物來賣得好價錢。試想：夏天溫度正高時種番茄，有的是要用水銀處理後才能著花著果的，有的甚至要噴灑賀爾蒙之類的東西。像蓮霧就會用一些違反自然生態的手段，用斷根、斷水強迫其開花結果。植物要開花有兩種方式，一是它已經從營養生長成熟到進入生殖生長，那天自然就會開花結果。另一種方式是它遇到逆境，生命遭受威脅，它要趕快繁殖後代，避免「種」的斷絕。我們現在有部分的產期調節就是利用後者的方式，事實上那並不是自然的。
在輪作之外，您也做休耕處理？
有，在同塊畦上種幾次後，我就不再種了，讓它休耕一段時間。
休耕期間，在畦裡會種一些綠肥作物以增加其養分嗎？
種綠肥所帶來的肥份是相當有限的，倒不如多添加一些有機樹皮腐質土壤還來的好。
肥料配方是否是蔬菜種類再加入其他養分？還是都用樹皮腐質土而已？
樹皮腐質土是基本的土壤，堆肥還是要另外做。如果是種白蘿蔔需要磷肥、鉀肥的堆肥，葉菜類對磷鉀肥的需求就不是那麼重，所以就分開使用，例如米糖、豆餅，大致上是分兩種，果肥和葉肥。昔日孩子還在附近唸書，星期假日都叫小孩幫忙翻攪堆肥，但現在孩子都在外面唸書，人力上缺乏，就乾脆叫朋友的工廠用機器去調配發酵，雖是假手他人，但是整個過程都還是在我的掌握之中，不至於擔心被摻入其他的化學肥料。
談到綠肥便想到在冬春之際，中南部的彰化、嘉南平原上可看到農民栽種油菜花做為綠肥，但是在花開季節，相對也引來大量的蛾蝶危害附近的其他作物，讓受害的農民相當困擾。
這是無可避免嘛，因為油菜花是紋白蝶的食物之一，既然食物多，紋白蝶的數量當然會激增，拼命吃、拼命生嘛！但是一旦開始下雨，那紋白蝶就會開始減少，甚至消失。
這個食物如果充足時，紋白蝶自然就會到這裡來下蛋繁殖，傳播紋白蝶病毒。這也不是說沒辦法處理啦，而是你如果你種十字花科的密度並不高，例如一甲地裡十字花科只佔十分之一，這就很好處理；然而在冬天的季節，高麗菜的（屬於十字花科）的生長期比較長，可能會造成整個田裡有三分之二都是十字花科的情形，到時候你要靠這些野鳥來吃蟲的方法就行不通了，必須要做其他防治的處理。
您是指何種方法呢？
可以用蘇力菌，這是國際間都公認可以使用在有機栽培的蟲害防治方法之一。因為這東西具有選擇性，會針對紋白蝶加以作用，或者用白漿菌、黑漿菌。屏東科技大學曾研究過白漿菌，他們找到某些蟲死掉時蟲體會變白，測試出這是被病毒感染過的蟲，然後再把這些白的蟲體拿去培養，日後要是發現紋白蝶幼蟲時，把這個東西噴下去，那蟲就會變白死掉了，而它就針對紋白蝶的幼蟲，其他的蟲並不會跟著死掉，這等於是從大自然當中培養出來的天然病毒。
除了蘇力菌之外，您還用哪些方法去防治其蟲害？
如果是一些菜蟲類，可以用寄生蜂或一些草蛉來防治，即培養這些菜蟲的天敵來遏止，目前也用人工的方法培養螳螂來吃蟲。
說到螳螂，在農場裡好像沒看到呢，我還刻意去找，還是找不到呀！
牠們躲在自己的棲地裡，你當然看不到嘛。也有人來到這裡要看小瓢蟲，如果在菜園裡的蚜蟲數量多時，小瓢蟲才會跟著增加，平常並不是那麼容易看到這些昆蟲的。當然他們之間也有互為天敵的關係，牠們當然不能沒事跑出來讓人吃牠吧！
關於土質的改良，您是如何做的呢？
這塊地原來是果園，在改種蔬菜之後，即開始實施土質改良，但也不是用廢耕的方式，或是將土質完全改善之後才開始種蔬菜，我是慢慢施用有機土質，每隔一段時間就下有機質土，然後不再施化學肥料，邊種蔬菜邊改良，如此逐步、逐年長期地做。剛開始的兩、三年種出來菜的品質都不好。不過慢慢的、慢慢的走過來，現在都邁入第十年了，老實說，只要蔬菜的季節掌握的對，很多菜在這裡都可以不用化學肥料就能長得很好。
這幾天從澳洲來了一個草根大使，她被安排住在我這裡，我也帶她到東勢各個果園考察。她看完說了一句：「Taiwan’s mountain is very beautiful but all sick。」她說的是事實啦，不過我想這是我們必須努力的地方。
有句話說「種一畦蔬菜，還大地一塊淨土。」這是需要去累積共識的問題，畢竟對農耕，有人是在乎，也有人是不在乎的。如果是少數人在乎這樣的耕作理念，那是不足以改善的；如果能讓多數人都認同，那情形就很容易扭轉過來，也才有前途。那在這樣的前提之下，我覺得生產者和消費者之間應該要達成某些共識—消費者要適度的創造一些空間，讓生產者能夠安心去耕種，至少要創造價格穩定，生產者在經濟安定之下，才能進行生產消費者所需的蔬菜品質。
例如我這裡算不錯，有固定消費合作社，有些農民雖然生產有機農產品，送到有機店去賣時，還是經常受到刁難。他們會刁難說這種蔬菜要多一點，那種蔬菜要少一點，或是要求他們把農場的生態環境做好。試想農民在經濟來源不穩固之下，你還要把這些生態的擔子交給他們去挑，這怎麼可能呢？
您的有機質土是如何調配使用的？是否定期添加有機質土呢？
觀察大自然的現象，我們發現樹葉落到地面時，它會逐漸腐熟，進而提供樹根養分。而我們在採收作物時，通常是拔了就走。等於是從土壤裡取用養料，隨著時間的拉長，土壤裡的養分就會不斷的消耗掉。所以每隔一段時間，農民都會添加一些牛糞、稻草等堆肥，以改善土壤的肥力，但那些都屬於草本的，肥力持續不了半年。但我使用的是樹皮，鋸木削這類木本的素材，當然在使用前尚須一段時間的自然腐熟過程，在農場入口處那兩堆小山即是，那是養土的。
不過光是這些還不夠，還需要另外補充其他的有機質。有人以為有機農業是不需加任何肥料在土壤，純粹靠土壤本身的肥力來提供植物的生長，這也沒錯啦！問題是種出來的菜如果硬的跟草一樣，請問消費者會吃嗎？所以從實用的價值性，不得已還是要添加部份的有機肥。例如木削燃燒過後剩下的灰份可作鉀肥用，這是我從熟識的朋友那裡取來的。而你也不可以隨便取三合板的木材來燒成灰份，因為合板裡面摻雜有強力膠等接著劑，反而污染土地。所以木削灰份的來源也要用原木才可以。
磷肥的來源雖然可以用米糠、豆餅等，我這裡種的果菜類，由於要強調開花結果，所用的是進口的海鳥糞，且都是經過上百年自然沉積風化，大部分呈岩石片狀的海鳥糞。行銷價格方面
目前還有另一個問題是有些消費者儘管願意出高於市價，甚至倍數的價錢購買有機蔬菜，但是他們也會擔心說生產者是否有真的依良心做事，真的是生產有機蔬菜？
我先舉個例子，例如白菜如果是種在溫室，大概二十天左右即可採收：如果是以有機栽培方式，從育苗到採收大概需要四十天左右，這就說明了用兩倍的時間種植白菜，如果市價是賣10元，那我應該要賣20元囉！
再來，種植有機蔬菜，我必須用較多的人力去除草、施有機肥料，這些成本算一算，你想一把白菜我應該可以賣多少錢？事實上，我也沒有和市價差上一倍的價錢喔，因為我是直接配達給消費者的，少了中間商的剝削。另外在季節上我也是取長補短，冬季蔬菜和夏季蔬菜之間做了穩定價格的長期供需調節。
在屏東的配達站，我曾詢問一些家庭主婦，其中談到蕃薯葉的價格，有人對此頗有意見。因為同樣一把蕃薯葉，路旁種的也只有十塊元而已，但是你這裡卻要高於十元。
其實蕃薯葉也是用有機肥去栽培的，它更需要人工，因為都是採新葉的部分，光是一把葉子就需要相當面積的蕃薯田才可以，而它也有蟲害，你需要人工去抓蟲，那一般人只是藥噴一噴就跑來賣給你，另外採完還須要包裝配達，這些成本算一算，我認為高於市價是合理的。又要有機栽培、又要求不破壞生態，又要求市價的便宜價格，世上哪有那麼容易的事呀！如果是要求便宜那就好說，那我倒建議他們直接到市場購買即可。
但是小瓢蟲有機農場的名字好像在有機蔬菜市場上頗有份量了。
我是有一個在網路上設置一個有機栽培的專門網站構想，三、四年前就有這個想法，但是當時一年大概需十幾萬的支出，稍貴了一點，而且若要真的設置，那個頻寬又不能太窄。當時上網看到這些相關的資料時就覺得有很多充其量是在打廣告而已，談不上深入的問題。最近我又上網去看，發現以前曾看到的有機栽培網頁都掛了、不見了，大概這東西也不好經營。
由於我這個共同組合的農友們都有心要把這裡的相關農業經驗、農產品介紹給大家，所以我們如果要設置網站，談的當然是類似您今天所提的這種深入問題去刊載。我不會像一般打廣告的方式，只是努力的介紹小瓢蟲種了哪些菜，叫大家趕快來買，那已經不是我設立網站的目的了，我想更深入地把有機農業的相關技術說明出來，讓更多人去理解它、認知它。何況，目前真的還有很多人想買有機蔬菜卻不知道從那裡問起的，我想網路資源是可以快速提供他們參考的方式之一。
以您這十年來的經驗，對於各類蔬菜例如葉菜類、根菜類、果菜類等等，它們的種植技術和種植時間是否都能掌握的很好了呢？
種植蔬菜時，以我個人的經驗而言，大體上是用雨季和旱季來區隔蔬菜的種類。例如在梅雨季節時溫度也逐漸攀高，比較適合用豆類、瓜類、玉蜀黍等，像小黃瓜、絲瓜、蒲瓜。冬天時則以高麗菜、結球白菜、大頭菜、白蘿蔔等等。夏天因為高溫多濕，蔬菜易腐爛，不容易照顧，導致蔬菜種類較少。
巫先生這裡的菜和一般市售的菜，其最明顯的差異在夏天。因為一到夏天，病蟲害就特別多，許多蔬菜需要噴藥處理才「顧」的起來，當然我們也因此更不敢買市場的菜。但是您這兒的菜就讓我們吃的安心，而且保障有菜吃就是了。
針對夏天的種植方式事比較麻煩一點，如果是同樣的會員人數，冬天所須的種植面積再轉換到夏天時，其種植大概要兩倍才足以供應，為什麼呢？因為病蟲害多之下導致蔬菜苗的耗損大。就從育苗期開始說吧，那時候會有很多的蝸牛、蛞蝓吃小苗，經常是種十棵，隔沒幾天就只剩下三、四顆苗，其他都被蟲吃掉了。那冬天時蟲兒冬眠去了，或者活動力較差，不會造成太大的耗損。
所以夏天種有機蔬菜，晚上還要出來巡視菜園的。那些蝸牛類都是在晚上出來吃菜，如果不想噴藥，當然就必須出來抓蟲。而這個問題在一般的菜農的處理方式就是噴一噴蝸牛藥（聚乙醛類）就解決，一次就搞定了嘛！
一般有機蔬菜價格較高似是眾所皆知的，但是我個人也觀察到儘管價格較高，它還有價格穩定的現象，也就是說四季的產期，大致上在平穩的狀態，不會因季節、災害而有暴起暴落之嫌，請問你您是如何來調整價格的呢？
這個你總算注意到了！其實外面一直質疑有機蔬菜的價格為何比市價高，但他們並沒有考量到在夏天或颱風、雨季來臨時，蔬菜的價格波動是非常不穩定的。有時甚至可以用「一日三市」來形容，而且有的價格還會飆漲超過有機蔬菜的價格。那是我考量到長期蔬菜訂戶的價格風險，我把這些風險承擔下來，維持一般的價格；然而在冬季蔬菜大量生產，價格低廉到不敷成本的季節，我也請訂戶來部份承擔這些成本，讓蔬菜的價格也保持在既定的範圍內，這就是取長補短，讓生產者和消費者之間，都能保持在平穩的生產消費狀況。
其實有些有機蔬菜的價格較高，這個是可以被接受的，怕的是用較高的價格買到的仍不是有機蔬菜，這才叫冤枉呢！
這個問題就要看經營者的良知了，因為有機蔬菜尚未有嚴格的法律制裁程序。我是由於從事的早，已經建立了一些基本的消費會員；如果是最近要成立有機農場的人，恐怕就會有一些困難。
首先，他必須花兩、三年的時間在土壤問題的改善上，而且剛開始的蔬菜品質必然不好，試想現在的消費者會等待嗎？他們有資本去消耗等待嗎？通常是沒有的，所以要做到完全不施用農藥、化學肥料是很難維持品質的。還不是只能農藥噴少一點、化學肥料少放一點，然後就權充有機蔬菜，流通到有機店去。
在我的認知裡面，我認為有機農業是建基於環境生態之上而談的工作方式，即它是從生態鏈的角度來考量。不管耕作十年、二十年，好不容易把栽培環境的生態鏈完整地培育起來，一旦做噴藥處理，上述這種完整的生態鏈關係便會被切斷歸零，甚至還更倒退回去，所以以你的農場經營年齡是一年，如果開始用藥，那就會退到零；經營年齡是兩年、五年、十年，一旦用藥，那品質還是又歸到零。弄到後來，大家只好坐下來，再重新把耕作規則釐定。例如種果樹的，臺灣處在高溫多溼的氣候，果樹很難照顧。所以可以使用一些農藥：而在冬天時水果比較少嘛，為了消費需求，也允許使用一些藥來刺激生產，只要不被檢查出農藥殘留即可。
上述這些遊戲規則似乎都是為了人為的方便而去訂定的，真能叫有機農業嗎？目前以台灣環境所訂定的有機農業的標準，如果拿到國際上與其他國家相比較，我們真的能算是有機農業嗎？有機農業究竟要從農藥的殘留在定義呢？還是要從生態的角度去討論呢，這個是首先要被釐清的概念。就我的看法，如果台灣的有機農業沒辦法和生態環境接軌的話，那恐怕就不具任何意義了。
以台灣的人口密度和可耕作面積相比較，那真的不成比率，等於我們只有一點點土地，卻要養活很多的人。如果投入那麼多的人力、成本來建立有機農業，然而都還不能生產足夠的食物，不能對環境生態有所改善，乾脆從國外進口農產品就好了。
就消費者的角度，當然是希望能夠買到真正的有機蔬菜，可是坊間那麼多的有機食品店，我們要如何來篩選，這似乎又成為消費者的困擾了。您認為呢？
有機食品店基於生意的立場，他們當然沒有辦法做到真正的品質管制，而且也無法對有機農業做深入的介紹，這也是無可奈何的事。由於我的農場的蔬菜並未流通到一般有機食品店，僅管有一些店曾要求我提供少量的蔬菜和他們配合，終因條件談不攏而做罷。畢竟生意人會從利益的角度去衡量、從市場導向去出售受歡迎的食物，那我們這些生產者就只能變成他們實現這些利益的工具而已。
以我個人來講，我是非常渴望擁有一塊地，一塊好地可以耕耘。但是要實現這個理想，對於一個不曾擁有地的人，有時會變成是一種夢想，而已經擁有地的人又不見得會珍惜或是善用土地，兩者之間似乎充斥著某種程度的矛盾。
說實在的，務農是相當辛苦的一件工作。下雨天要下田，寒流來時要下田，在結霜的早晨，你必須趕在太陽出來之前先用水洗去覆蓋在植株上的霜層，如果你稍為遲疑一下，想說在太陽出來之後，天氣暖和時才起床下田，那恐怕菜都已經凍傷了。等於是要越冷越早起床，不可以躲在被窩裡享受，那你的蔬菜就完了。
當然從事有機農業也不光只是生產栽培的技術，它還包括推廣、銷售、通路等方面，甚至還要有基礎的消費成員，每個層面都很重要的。現在台灣的有機農業的問題就是在生產者不僅要生產高品質的蔬菜，還要自己去促銷並教育消費者，然後還要包裝通路等等，這一切都要生產者自己來，等於是十八般武藝通通都要會就是了。那如果是一直維持這種生產方式的話，我想也不是個好現象。
再來對於經營有機農場的業者，我個人也有一點呼籲，希望我們的農場是隨時可以把門打開，開放給消費者來參觀學習。這是一種教育，我們有必要提供這樣的場地，隨時開放參觀。
對，在農場的上方有一間平台建築物，裡面有桌椅、錄放影機、電視等等，這是您最近改建的嗎？
對，農場正在轉型當中，我想把他轉型為具有教育功能的農場，但和一般說的休閒農場不一樣喔，明年度如果再結合網路資訊，整體來講就會比較完整。這些擴充和所需的經費對我們農民本身都是滿大的負擔，但是若不早日將有機農業的內容內涵傳播出去又不行，等於眼前是到了非衝刺不可的時期了。
那您在做這些轉變時，附近就只有您這麼做呢？還是您們有組織團隊？
我們有一群共同志向的農民，例如果樹有果樹專業的，蔬菜有蔬菜專業的，然後我們定期都會做討論。這幾天有澳洲的草根大使來參觀，我們就規劃幾個不同栽培種類的項目，分別帶她去參觀。所以我們是已經慢慢形成這麼一個團隊了，包括不同領域的專業農民所組成的團隊，這在將來網路資訊的內涵上就會很豐富多元，也可以提供比較深入之資訊的空間。
早期開始經營有機農業之初，我和部分農民就滿低調務實的在做，因為我不確定是否可以成功地推廣開來。倒是也有些農民很會吹牛，都還沒做起來就在替有機農業做某些吹噓的廣告，真不知他是在做生意還是在務農？後來有些因為經營不善而不了了之，這反而產生一些負面的效果，以後你再吹噓有機農業有多好，但是誰會相信呢？所以，還是要務實穩健地做，不要想一步登天。
在加入WTO之後，您認為對台灣的有機農場會有影響嗎？
加入WTO之後，國外的農產品會比較容易進來，但是還是會受限於大宗農產品或水果，例如非基因改造的黃豆啦、蘋果、水蜜桃、梨等等。如果是有機蔬菜這一類的，我想在其國內就供不應求了，大概不可能還往國外輸出才對。而有些蔬果也礙於不耐運輸儲藏，技術上須克服的還很多，所以大致上仍會以大宗的農產品進口為主。
從附近的環境來觀察，有雜木林環繞、水源充足，農場似乎處在得天獨厚的優勢中。就您當初是如何選擇這塊地的？然後您又是如何堅持自己不用農藥的理念？
基本上東勢地區是由沖積土沖積而來，所以土壤比較肥沃，也是基於此，從過去到現在一直是台灣的重要高經濟果樹生產區。我當初要由果園轉為種蔬菜時，曾做過一番整地，挖掉陳年老樹根、鬆土、培土，然後做土壤有機質的填補，所以土質改良是可以逐漸進行。第二是生態環境的考量，你們看農場四周都有一些雜木林，這是作為動物或鳥類的重要棲息地。有了這片雜木林，我才敢在這片農場經營有機蔬菜，否則，沒有這個得天獨厚的環境，我想以人本身的能力是沒有辦法持續經營的。第三是遇到蟲害時，自己一定要能容忍損失，不做人為的干預、用藥為前提，耐心的等待天敵出現，幫你解決眼前棘手的蟲害問題。
我在種植初期也發生過很多蟲害，有些菜幾乎是全軍覆沒，我還是沒用農藥。因為我要把這周邊的生態食物鏈培養起來，它需要一些時間，通常需要兩三年的時間。例如種菜發生芽蟲是經常有的事，而芽蟲最怕瓢蟲，在瓢蟲聞風而來之前，農民是否能忍受看到滿佈芽蟲，或是蔬菜被芽蟲啃食的慘況？有些農民以過去的栽培心態著眼，一點也不能忍受時，他認為遊戲就到此為止，然後拿起農藥一噴，芽蟲死了，瓢蟲的食物就沒了，那瓢蟲就不會過來了嘛！食物鏈也斷了，又要重新開始。所以第一點是要能堅持不用藥。
第二點是要有環境棲地，試想鳥兒、蟲兒是不可能住在菜園裡，牠們會住在隱密的樹林，如果沒有這些樹林，就等於你沒有辦法養兵，「養兵千日，用在一時」就是這個道理。又例如嘉南平原為什麼會有那麼多麻雀？因為那裡都是平原曠野，沒有樹林可以棲息，大概就只有麻雀可以在那裡生存而已。
農場的蔬菜是否依一定的季節在調整種類呢？
在台灣的十二個月份裡，蔬菜種類可說相當多樣化，這是基於台灣的地理氣候特殊之下所造就的優勢。就栽培作物而言，它還是要考量到是否適時適地適種，也就是說消費者不能因台灣的環境特殊，就認定說想吃什麼蔬菜就可以吃到什麼蔬菜，這是一種觀念的迷思。
然而現在市場上所反應的卻非如此，他們會以為一個成功的農場是要隨時提供消費者的需求，消費者想吃什麼菜，農場就能生長出什麼菜。就像冬天季節，在平地就可以種高麗菜；但是到了夏天，高麗菜必須移到高海拔的山上才種的起來，然而不明就理的消費者會以為：原來高麗菜一年四季都買得到、吃得到嘛！殊不知用這種標準來要求一個農場生產他們所想要的蔬菜種類，事實上是相當困難的事。當然如果硬要把菜種起來也可以的，那只好用農藥了。
所以種高麗菜要不要用農藥？如果是適時適地做的話，當然不需要農藥；如在夏天不適種的季節要生產高麗菜，那就非用要不可了。你們也許以為種在高海拔的高麗菜不必用藥，那是錯誤的，還是有使用農藥的。
聽說很多玉米都使用「好年冬」的農藥以防蟲害，關於種玉米，是否一定要用藥才種的好呢？
玉米也是要依季節適時適種，還有，品種的影響也很大。如果是甜玉米，那恐怕不用藥是種不起來的，這個我已經試過好幾年了，不用藥真的很難。反而是白的玉米，即普通玉米就很好種，而我發現用有機土栽培的白玉米來煮湯，那湯頭也是相當甘甜呀，也不輸給甜玉米，不用藥仍然很好種，只要季節選對了，就沒問題。

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